Interview mit Jürgen Kamenschek

Erfahrungen aus 15 Jahren Eine-Welt-Arbeit

Ich sehe einige Schwierigkeiten in der Zusammenarbeit, wenn afrikanisches Denken auf europäisches Denken stößt.
Das sind völlig verschiedene Arten zu denken und zu handeln. Der Effektivgedanke ist anders, die Zusammenarbeit von Gruppen ist anders geprägt.
Und als Europäer denkt man sehr effektiv, lösungsorientiert, kostenorientiert - während Afrikaner mehr prozessorientiert denken.

Es entwickelt sich ganz viel - wenn sich überhaupt etwas entwickelt - in Gesprächen, im Prozess. Es wird verworfen, es wird überlegt, es wird lange debattiert.
Die Gruppenhierarchien sind ganz wichtig. Wer der Vorsitzende von irgendeinem Verein ist, ist ganz wichtig. Persönliche Beziehungen sind unglaublich wichtig.
Während Deutsche, vor allem im technischen und wissenschaftlichen Bereich wirklich nur effektiv denken. Denen sind persönliche Beziehungen relativ egal. Da geht es darum: Wie hat das Ding einen Erfolg, wie kriegen wir das hin? Das ist eine andere Art von Verbindlichkeit - eine Verbindlichkeit, die technisch orientiert ist und nicht eine Verbindlichkeit, die persönlich orientiert ist.

Und an diesem Punkt wird Zusammenarbeit mit Afrikanern unglaublich schwierig für uns Europäer. Wobei man das wieder trennen muß - ein afrikanischer Ingenieur denkt und handelt anders als ein afrikanischer Armutsflüchtling, der hier versucht, irgendwie klarzukommen. Das sind auch 2 Gruppen, die ziemliche Distanz zueinander halten. Die wollen nicht viel miteinander zu tun haben.

Die afrikanischen Frauen - so wie ich es in Deutschland erlebt habe - spielen hier nur die zweite Geige. Die traditionelle Rolle, die eine Frau in der afrikanischen Gesellschaft hat - als Matriarchin, als Hüterin des Hauses, mag ja in diesen Kulturen sehr gut funktionieren und eine sehr machtvolle Rolle sein. Aber in dem Moment wo die Leute hierher kommen, sozusagen von ihren kulturellen Wurzeln getrennt, ist für die Frauen keine Rolle mehr da. Das ist zumindest meine Erfahrung.

Die Frauen fallen hier auch nicht auf - und können ihre traditionelle Rolle in einer fremden Gesellschaft nicht ausfüllen. In einem afrikanischen Dorf ist es vielleicht üblich, daß die Frauen gemeinsam kochen, gemeinsam arbeiten, sich gemeinsam um die Kinder kümmern und sich umeinander kümmern. Aber in so einer arbeitsteiligen Gesellschaft wie einer deutschen Großstadt ist es anders. Da braucht man keine ältere erfahrende Frau, die sich mit Schwangerschaft und Geburt auskennt. Hier gibt es für so was professionelle Hebammen, Ärzte und Krankenhäuser.

Essenszubereitung geht mit der Mikrowelle oder man holt sich was in der Pizzeria. Also solche Aufgaben fallen weg. Diese Frauen fallen schlicht und ergreifend nicht auf. Man sieht das auch oft an der Kleidung, daß die viel stärker in ihrer Rolle verhaftet bleiben. Man sieht die Frauen oft, wie sie Kinderwägen schieben, wenig Männer, die das tun. Man sieht wenig Paare mit Kindern. Die Männerwelt und die Frauenwelt ist ein ganzes Stück getrennt.

Da gibt es auch wieder Unterschiede, ob sie aus dem moslemischen Bereich kommen oder aus dem christlichen Bereich. - Wenn man in irgendeine Moschee geht, sieht man in erster Linie alte Männer. - Wenn man in eine christliche Kirche geht, sieht man in erster Linie alte Frauen. Ich weiß nicht, ob in Afrika auch die Frauen die aktiv frommeren sind. Das ist sicher auch ein Rückzug ins Spirituelle und ins Private. Weil ja oftmals die afrikanisch geprägten Gemeinden in Deutschland keinen besonders starken diakonischen Ansatz haben. Sie haben sehr feierliche Gottesdiensten mit charismatischen Leuten, einen Jesuszugang der - für europäisch-theologische Verhältnisse - oftmals sehr naiv und sehr persönlich ist.

Das bringt auch nicht viel, wenn der Priester das hier gut beleumundet und die Leute dann hierher schickt. Was Multiplikatoren, männliche oder weibliche, machen könnten, ist ein Misstrauen abzubauen. Die afrikanischen Frauen sind schlicht und ergreifend misstrauisch. Die sind oft seit relativ kurzer Zeit erst hier, sind hier nicht aufgewachsen. Das ist hier am Worringer Platz auch eine der miesesten Gegenden in ganz Düsseldorf. Rotlicht, miesester Puffbezirk in unmittelbarer Nähe. Die Frauen sind hier einfach vorsichtig. Die können sich gar nicht vorstellen, daß irgendwelche Künstler hier eine Aktion machen, mit 3-Welt-Impetus - das ist außerhalb ihres Denkens. Die können mit dieser Art von Kunst nichts anfangen, sie können mit dieser Art von Öffentlichkeitsarbeit nichts anfangen, die können mit diesem Glashaus nichts anfangen - und dann sollen sie auf etwas Fremdes zukommen und fröhlich sagen: Was ist das?

Man könnte versuchen, daß reine Frauengruppen vielleicht einen Draht kriegen zu den afrikanischen Frauen. Da sollten keine Männer dabei sein, egal ob schwarz oder weiß. Wenn die das als einen Teil ihrer Frauenwelt entdecken, und sich dann hier treffen und reden können und unter sich sind, vielleicht noch mit ein paar weißen Freundinnen, dann könnte es was geben.

Aber in dem Moment, wo die Männerwelt und die Frauenwelt sich irgendwie vermischen sollen, in einer so miesen Gegend wie hier, ohne traditionelle Rituale - ich glaube nicht, daß das erfolgreich sein wird. Die werden einfach zu zurückhaltend sein. Männer sind da etwas offensiver - und wenn die nur kommen um zu flirten. Die afrikanischen Frauen sind mit dem Kopf gar nicht hier.

Wahrscheinlich wird das jeder afrikanische Mann abstreiten und sagen, daß er der Frau doch alle Freiheiten lässt. Die werden sagen, daß sie ihre Frauen nicht unterdrücken. Daß sie höchstens sagen, daß sie sich nicht unwürdig verhalten soll und auf ihn keine Schande kommen lässt. Das ist noch stärker bei arabischen Leuten, wo sich die Familienehre in erster Linie über die Kontrolle der Sexualität der weiblichen Familienmitglieder definiert. Das ist bei Afrikanern mit der viel höheren Promiskuität anders?! Aber ich glaube schon: Welches Interesse sollten die Männer haben, es hier mit europa-angepassten, selbstbewussten Frauen zu tun zu haben? Die haben ihr Stück Heimat hier - die haben ihr Muttchen zu Hause sitzen, das die Wohnung putzt, das pariert, das sich traditionell verhält - während sie einen saufen gehen, anderen Frauen nachstellen, in den Puff gehen, oder sonst was machen.

Diese Freiheiten nehmen sie sich die Männer selbstverständlich. Aber wahrscheinlich ist es der Albtraum jedes traditionellen Mannes, daß die Frau sich die gleichen Freiheiten nimmt, wie er sich selbst. Aber ob das eine Unterdrückung ist, glaube ich nicht. Ich bin davon überzeugt, wenn du die meisten Frauen fragst, werden die durchaus sagen, daß sei sich nicht unterdrückt fühlen. Zumindest müsstest du die unheimlich gut kennen, bevor die über ihre Eheprobleme reden würden. Die sind ja auch in ihren Frauennetzwerken. Wenn man dann jüngere afrikanischen Frauen trifft, die hier geboren und aufgewachsen sind - die sind verflucht selbstbewusst. Und die sind sich ihrer erotischen Exotik auch sehr bewusst.

Allerdings weiß ich auch nicht, inwieweit die Frauen wirklich Multiplikatoren für diese Sonnenkocher sein können. Im Grunde genommen ist das ja eine absolut untraditionelle Technik.

Ich glaube nicht, daß die Frauen die Multiplikatorinnen sind. Ich glaube, sobald man es mit traditionellen afrikanischen Gemeinschaften zu tun hat, wird man immer über die Ältesten gehen müssen. Und das sind in der Regel keine Frauen. Ich meine die Ältesten im Sinne von Führerschaft, im Sinne von Presbyter. Die Ältesten eines Kirchengemeinderates sind ja auch nicht die an Jahren ältesten. Früher waren es halt immer die Ältesten. Das können auch die Angesehensten sein.
Also ich glaube, daß man in traditionell strukturierten afrikanischen Gemeinschaften immer sozusagen über die Dorfleitung gehen muß - Priester, Witch Doctor, Chief, sicher auch über angesehene Frauen - aber wenn sich Leute, die in den afrikanischen Gemeinschaften hier in Deutschland hoch angesehen sind und Führungspersönlichkeiten sind - wenn man die dafür gewinnt, dann werden die das weitergeben. Dann werden die das auch weitergeben innerhalb ihres traditionellen Strukturen in Afrika. In Afrika zerfallen allerdings - schon allein durch Aids - diese traditionellen Strukturen zusehens.

Alle Gründungen, die ich in den letzten 10 Jahren mitgekriegt habe, sind gegen den Baum gegangen - weil die Leute mit den hiesigen politischen Strukturen nicht klarkommen, weil die Leute afrikanisch denken und handeln und wir europäisch denken und handeln. Vielleicht wären diese Gruppen in Afrika durchaus erfolgreich gewesen.

Richtig, oftmals sind auch die Völkerzugehörigkeiten wichtiger als die Staatsgrenzen.

Das Ding ist hier ein Schmuckstück, ein Blickfang. Aber - hier gehen ganz viele Leute vorbei und gucken nur. Es ist außerhalb des Glashaus nirgends eine Erklärung, was das überhaupt ist. Es wird irgendwas künstlerisches sein, sagen die Blicke der braven deutschen Bürger. Und Leuten aus anderen Kulturen dürften noch befremdeter sein.

Weiß ich nicht. Ich weiß auch nicht wie es früher in Europa war. Jetzt leben wir nun mal in einer spätindustriellen kapitalistisch geprägten Welt in Deutschland. Es gibt nur noch Kleinfamilien, ganz viele Singles. Die Hälfte der Düsseldorfer Haushalte sind Singlehaushalte. Und es gibt sehr viele Alte. Noch ist es in Afrika wohl so, obwohl Aids das zerreißt, daß die afrikanischen Gesellschaften mehr sippenorientiert sind, clanorientiert. Und wenn der Clan nicht da ist, dann sucht man sich halt die Clique - die Freundesclique von Leuten, die ähnlich sind wie man selber, die aus der gleichen Gegend kommen wie man selber, um gemeinsame Wurzeln zu haben. Natürlich treten Afrikaner hier viel stärker als Gruppe auf und die Familie oder der Clan wird immer das Wichtigste sein.

Das erzählen auch Leute, die in Afrika gelebt und gearbeitet haben. Denenh ist die Firma egal, das ist alles zweitrangig, auch Freundschaften; wenn irgendwas mit der Familie ist oder der Patriarch irgendwas sagt. Das hat Vorrang und das hat Gesetzescharakter. Im übrigen ist das noch ein normales Migrantenverhalten. Deutsche Auswanderer irgendwo auf der Welt haben auch ihre Netzwerke und rücken stärker zusammen.

Ja, klar, wenn er alles in die Hand genommen hat, keine Leute motivieren konnte, keine Leute ausbilden konnte und die Leute praktisch mit fremden Kulturtechniken gearbeitet haben, dann bricht natürlich alles weg. Entweder man implementiert den Gedanken der Solarkocher bei den Afrikanern oder man geht damit pleite. Das ist so, wie wenn der weiße, alles durchblickende Wissenschaftler durch afrikanische Dörfer zieht und den Leuten erklärt, daß sie Präservative benutzen sollen, damit sich Aids nicht weiter ausbreitet. Wenn überhaupt jemand eine Chance hat, da eine Präventionsarbeit zu machen, dann sind das Leute dort, die die Kultur kennen, die sich dort bewegen können, die wissen, wie man die Leute anspricht und die dort eine Reputation haben. Irgendwas dort hinbringen - den erklären, wie toll das funktioniert und dann wieder wegfahren - geht nicht. Entweder man gewinnt diese schwarzen Länder - nicht nur Einzelpersonen, sondern auch irgendwelche Ministerien oder Technologieministerien, Landwirtschaftsministerien dafür, daß die da große Öffentlichkeitsaktionen in den Ländern machen oder man bleibt auf seinem positiven Kolonialismus sitzen.

Die Afrikaner sind auch nicht gefragt worden, als wir die Länder überfallen und unterjocht haben und Millionen von Menschen als Sklaven verschleppt haben und die traditionellen Kulturen platt gemacht haben. Die afrikanische Geschichte beginnt ja nicht mit dem Kolonialismus, sondern einige tausend Jahre vorher. Nach den Solarkochern haben die Afrikaner wohl wirklich nicht gefragt. Aber das möchte ich fast schon in einem historischen Kontext sehen, nämlich, daß hier einige Leute sich mit deren Problemen beschäftigen und sich einige Gedanken machen und denen das vorschlagen, wie sie sich das Leben vielleicht leichter machen können - nachdem wir in Europa den Kontinent dahin gebracht haben, wo er jetzt ist, inclusive Einschleppen von Krankheiten und Impleminitierung von übelsten Diktaturen.

Wir leben ja noch immer von deren Erdöl und deren Diamanten. Das zum einen. Auf der anderen Seite geht es mir manchmal so, daß ich den Kontinent aufgeben möchte - daß ich keine Lust mehr habe. Der brennt an allen Ecken und Enden, es herrschen Bürgerkriege, es klappt nichts, alle Hilfsansätze, wie auch immer gemacht, sind gegen Mauern gefahren worden. Ich weiß nicht, was man in Richtung Afrika noch tun kann.

Ich bin in der 3.-Welt-Arbeit aktiv seit 10-15 Jahren. Und sehe nur, daß es in Afrika immer schlimmer wird, und ich sehe in Afrika auch ganz wenig Potentiale für Verbesserungen. Und wir können denen weder Demokratie bringen - wie irgendwelche französischen Fremdenlegionäre im Kongo. Sowas wie eine Selbstbestimmung, Demokratie in Südafrika - das Hoffnungslang, die Regionalmacht in der Gegend - dort sieht es auch ganz bitter auch. Ich habe keine Ahnung wie es weitergeht und ich bin sehr pessimistisch.

Je mehr Deutsche sich in der Arbeit engagieren, desto schlechter werden die Chancen vom Netzwerk. Einige wohlmeinenden Deutsche können gerne als kulturelle Berater und Unterstützer im Hintergrund mitarbeiten, als Ratgeber. Aber das muß von den Afrikanern selber kommen. Und ich habe das Gefühl, daß das Netzwerk - weil es offiziell nur von Afrikanern getragen wird und da eine ganze Reihe von Leuten sind, die mit den europäischen Strukturen klarkommen - daß das Netzwerk bessere Chancen hat als manch andere Vereine. Der Pessimismus, den ich habe, bleibt - aber der ist beim Netzwerk ganz konkret geringer als bei vielen anderen Organisationen.

Das Studium an einer deutschen Uni oder an einer europäischen Uni auf jeden Fall. Weil es junge Leute sind, die hierher kommen. Die stammen aus der afrikanischen Oberschicht - also sowieso europäisch orientiert - sind sehr gebildet, sprechen mehrere Sprachen - und lernen dann hier im deutschen Bildungssystem, zusammen mit Deutschen, irgendeine Wissenschaft oder einen Beruf. Die haben sehr gute Chancen, auch Brücken zu sein. Aber das sind oftmals die Menschen, die dann wieder zurückgehen und sich irgendwo bei Shell oder sonst wo verdingen und wieder in die Oligarchie ihrer Länder zurückgehen. Und bei der Ausbeutung dieser Länder helfen. Das sind ja nicht unbedingt die Leute, die der Bevölkerungsmehrheit ihrer Länder etwas Gutes tun wollen. Aber bei diesen Leuten sehe ich relativ gute Chancen, daß sie als kulturelle Vermittler tätig sein könnten. Bei irgendeiner 40jährigen afrikanischen Frau, die aus ungebildeten Verhältnissen und aus dem Dorf hierhin kommt - da sind die Chancen gleich null. Das Gleiche gilt natürlich für die Männer auch. Das ist wirklich eine Frage des Bildungsniveaus, das die Leute haben.

Wahrscheinlich weil man denen die Kumpanei mit den Kolonialherren vorhält. Und die sind ja im Schatten der Kolonialherren zu Intellektuellen geworden.
Und zudem kennen die Afrikaner oft ihre eigenen Schriftsteller nicht, weil sie nicht lesen können.

In der pragmatischen Entwicklungsarbeit beispielsweise von Brot für die Welt und Misereor sehe ich keinen Unterschied mehr. Das sind beides professionelle Organisationen, die sich vom Gedanken der Mission im engeren Sinn schon seit einiger Zeit verabschiedet haben. Vielleicht hat irgendeine kath. Organisation Schwierigkeiten bei der Beratung zur Familienplanung und läßt dann die Finger davon. Und es gibt ja, trotz zurückgehendem politischem Engagement, gerade in dem Bereich 3.-Welt-Bereich immer mehr hocheffektive, hochpragmatische NGO´s, die mit Kirche und Religion eigentlich gar nichts mehr am Hut haben.

Na klar kann ich mir vorstellen, daß beispielsweise ein offizielles Projekt gemacht wird von Brot für die Welt in Stuttgart oder von terres des hommes in Osnabrück, aber de facto von Afrikanern gemacht wird. Terre des homme macht, soweit ich das weiß, eine ganze Reihe von Projekten in der 3. Welt, die offiziell terre des hommes sind, die haben im Land dann auch einen Vertreter im Land - aber de facto, vor Ort wird es von Leuten aus dem Land abgewickelt. Das ist meistens sowieso die effektivste, billigste und beste Art.

Die großen christlichen Kirchen sind ja von Natur aus Netzwerke. Also in jedem christlich geprägten bzw. christlich kolonialisierten afrikanischem Land gibt es irgendwelche kirchlichen Strukturen, mit denen kirchliche Strukturen hier bei uns zusammenarbeiten können. Das gibt es die Ansprechpartner. Das ist zwar kompliziert genug, aber vielleicht etwas weniger korrupt als die staatlichen Strukturen. Von daher meine Vorliebe für kirchliche Strukturen und Netzwerke.

Das gibt es vielleicht in jedem Land, aber das gibt es nicht weltweit. Das gibt es in internationalen Konferenzen des Islam - aber der Islam kennt ja keine zentralen Autoritäten. Die Religion ist ganz anders konzipiert, viel dezentraler als die christlichen Kirchen es traditionell sind. Aber man kann wirklich mal eine von den großen deutschen Organisationen anfragen, ob die sich eine Zusammenarbeit mit Solarkochern vorstellen können.

Übrigens: So ziemlich alles was ich gesagt habe klingt sicher wie eine politisch unkorrekte eloquente Aneinanderreihung von Klischees. Aber viele Jahre Nord-Süd-Arbeit haben mich realistisch gemacht und positive Vorurteile sind bekanntermaßen ja genauso schädlich wie negative. Keine von den Aussagen die ich in diesem Interview gemacht habe, sind wohl wissenschaftlich haltbar; aber so sehe ich es und so erlebe ich es einfach auch . Natürlich bin ich der festen Überzeugung, daß die Erde ein einziges Land ist, und der Landesteil Afrika ist halt besonders schwierig.
Aber wenn ich nicht die Menschheit als eine große Gruppe sähe, wäre ich politisch nicht aktiv!